【香港對話錄5】“中港矛盾”, 不解的結? (下)


1842年8月29日,清廷代表在《南京條約》上簽字,屈辱的中國近代史由此開始,香港由此飄零。155年後,1997年7月1日,香港回歸祖國,人間已換。

一個半世紀的被殖民歷史,一種無法被割斷的情源,再回到祖國的懷抱,香港這顆南海明珠既璀璨又迷離,讓人以為親切又讓人以為陌生。她在長久以來與內地若即若離的關系中,生出了性格,結下了緣冤。

香港人對中國的感情,濃的愈濃,淡的愈淡。一些香港人只把自己當作“香港人”,面對內地,開始有憂慮、排斥乃至厭惡和恐懼。極少數的,甚至想把香港“獨立”脫離中國。他們迷失了自我,迷失了身份,迷失在歷史的潮流中,在香港回歸後依然選擇飄零。

一度,“反中國人”情緒瀰漫香港。2019年修例風波爆發,黑衣人把拖喼講普通話人士打至血流披面,火燒中資銀行、內地大學生要逃亡回內地,同根相煎,手足成敵,彼時之香港,讓人驚愕,使人悲憤。

事態如斯,傷透了祖國的心,刺痛了每一位中華兒女。兩地之間,血濃於水,關系何以至此?是誰之過?

對於中港矛盾,兩地媒體人靖海侯和李敏妮繼續展開對話。相同的情懷,各自的觀點,真切的體察,深入的分析與研判,他們試圖用對話拆解迷局,探尋問題的核心,把真相呈現。

梳理這些年來兩地人的恩怨情仇,透過這對話,他們相信同胞,相信愛的力量,相信時代的安排,相信痛苦的記憶會逝去,兩地人的心將溫暖燭照。

這一期是對話的終結,分兩集推出。此乃第二集。





第五集:“中港矛盾”, 不解的結? (下)

2019年7月1日,香港主權移交給中國的22週年紀念日,七一遊行示威者暴力闖入立法會會議廳,在主席台的牆上噴字、涂污特區區徽、豎立標語,並揮動香港旗,佔領立法會。行動是對北京主權的挑戰,暴露了惡化的兩地矛盾。攝:林振東/端傳媒



1)近年民生問題被轉移視線,本土派及泛民指控香港的民生問題(包括醫療及房屋不足)是由於新移民以及每天150名內地來港名額引致的,你同意嗎?2019年,前立法局泛民議員楊岳橋和范國威在立法會動議將150名名額減至75名。新移民確實佔用了社會一點資源,香港人希望享有所有社會資源歸自己,但香港人及其配偶及子女亦應享有家庭團聚的人權,我們怎樣平衡呢?


靖海侯:将民生问题归咎于新移民或者内地来港人士,是典型的“驴唇不对马嘴”,更体现了香港反对派的道德虚伪和人权上的“双重标准”。香港民生问题主要是经济发展趋缓、社会阶层板结造成的,新移民没有这么大能耐成为其“始作俑者”。問題提到的反对派前议员在立法会上曾动议削减单程证名额,恰恰证明该问题是个伪问题,反对派既不想以此治标也不想以此治本,而只是把此事当做一个政治议题进行炒作。

李敏妮:反對派當時在立法會提出這個減150動議,代表他們知道社會上有這種反新移民想法,亦意圖在議會上擴大這種的聲音。反對新移民來港是近年衍生出來的現象,是政客利用本港的核心住屋問題以及醫院爆煲,來激化社會反中情緒。如香港人被牽著走,便不能集中解決民生問題,還會帶來更多社會的撕裂。 

反對派的手段是很有次序的。 2019年1月20日,香港護士協會約100名成員發起遊行集會,向特首辦控訴工作壓力”谷爆”,醫護人手嚴重不足。一星期後(26日),兩個醫生工會的約60名前線醫生聯同立法會議員在醫院舉行”不在沉默中谷爆”申訴大會,不滿當局沒有正視公立醫院病房”逼爆”問題。事件很快轉變,醫生組織「杏林覺醒」突然把矛頭直指150名單程證配額。2月,多個政黨與民間團體遊行,指每年五萬名持單程證來港人士對房屋和醫療需求龐大,要求政府削減單程證限額和收回單程證審批權。當時幫助新移民的香港社區組織協會(SOCO)主任何喜華在報章發文反擊,強調公院爆滿的主因是人口老化,指單程證人士只佔總公院病人中的0.5%,重申家庭團聚為基本人權。另外,根據SOCO的數字,只有20%公屋申請戶內有新移民成員,又怎能引起公營房屋不足? 

靖海侯:就此方面,我觉得有两个问题需要厘清。第一,新移民为什么是必要的?第二,什么才是破解香港民生问题的“法门”?

新移民所以必要,表现为三个方面:一是这是一个地方发展的必然,而且越是发展前景向好,吸引的新移民就会越多,这是自然规律;二是新移民的到来,不仅在于为社会输送新的人口血液,有助于缓解本地的老龄化问题,而且还会带来新的资金、资源、技术乃至就业岗位,对有些地方甚至是求之不得的。比如前段时间英国就BNO大做文章,吸引港人移民,剥离其政治的幌子,目的就是希望港人带钱过去;三是新移民到香港,是人权行为,有家庭团聚、生活创业等诸多考虑 。一般而言,移民到一个新的地方,机会成本和转换成本都非常高,作出移民选择是极其谨慎小心的。我们一定要区分开的是,新移民不是难民,更不能把他们当做难民来看待。

2019年1月26日,逾60名醫生出席「不在沉默中谷爆」申訴大會,以「爆」字表達他們的工作量及怒火。但事件很快轉變,醫生組織「杏林覺醒」突然把矛頭直指150名單程證配額,政客也要求政府削減單程證限額。圖片:星島日報



李敏妮:很多人忘記了新移民是“人”。新移民為什麼會被排斥? 除了是一些香港人的自私及自高外,也是被有心人荼毒。網上一個名叫《中共殖民香港資料庫》的網站,內容令人驚嚇。 它寫到:「香港其實沒有人口政策,反而有新移民來港一家團聚又有綜援又有公屋,這種把原來的香港人全部迫死的滅口政策。」。他們聲稱中共的最終目標是,輸入大量大陸人來“溝淡”香港人口,以所謂「新香港人」全面取締香港人。「不用多久就會說你們“跟不上形勢”,“不喜歡可以離開”,“不配做香港人” 到最後鵲巢鳩占,叫你“滾出香港”。」網址引用的都是蘋果日報、熱血時報等報道,沒有清晰頭腦的香港人,當被有心人牽動,指控新移民“文化侵略”和霸佔社會資源等,便會墮進陷阱,一起反對新移民來港。就這樣,一向弱勢的新移民便成為代罪羔羊。

這些香港人似乎忘記了自己的歷史。60年代,中國大饑荒、文化大革命,帶來大批中國大陸民眾偷渡到香港避難,70年代,偷渡潮一直繼續,大家都是想尋求更好的生活。我們的上一代大部分都是從中國偷渡來的,他們來的時候如果需要住屋及看醫生,他們便不應該來? 1982年,港英政府與中國政府達成協議,同意由內地來港定居者須持大陸政府簽發的單程證,配額為每日75個,之後於1995年,增加至今天的150名。這些從80年代用配額來的新移民的下一代就是今天香港的年青人。如果當時在偷渡潮已經到港的“香港人”,倒過來反對這批新來港人士,要取消單程證配額,那麼這些年青人都不能在香港出生,他們又會贊成嗎? 問題發生在自己家庭身上,就會感到切膚之痛。

靖海侯:所以我说,拿新移民作政治文章,是不道德的,也是缺乏理性精神的表现。香港本是个具深厚人文关怀的地方,也崇尚自由意志,在对待新移民上,应当尊重他们移民的权利、尊重他们移民后的权益,正视并肯定他们为香港注入的活力和作出的贡献。香港一些反对派为了反对而反对,将矛头指向内地,将矛盾推卸给新移民,误导公众视听,不足以言光明,亦亵渎了他们应有的社会责任。

李敏妮: 這批150名單程證全部是用作家庭團聚的,包括照顧父母、夫妻團聚、與兒童投靠親屬等。根據《基本法》第三十九條,《公民權利和政治權利國際公約》與《經濟、社會與文化權利的國際公約》適用於香港,而這兩條國際公約都要求任何國家履行義務保障家庭的權利。讀了那麼多書的醫生、政客,竟然公然侵害他們”高舉“的人權!我們討論150名配額的著眼點,不應看這些新移民用了多少資源,既然來到香港,使用資源是他們的基本人權。這些香港人希望所有社會資源歸自己,而反對新移民來港,這是極低劣的排外情緒,會引致社會歧視,民眾質素倒退。

靖海侯:是的。破解香港民生问题的“法门”,肯定不在于排斥和驱赶新移民,只在于香港突破经济发展瓶颈,打破既得利益格局,构建充满活力和空间的社会流动机制。某种意义上,香港的新移民不是过多了,而是过少了,香港与内地的人流互动不是太快了而是减速了。香港在“刀刃向内”、施行内部改革的同时,还需要加大与外部特别是与内地的循环,开阔新的发展阵地。解决民生问题不是没有办法,关键还是要开阔思路、打开胸怀,拥抱时代发展的新机遇,而不是继续制造撕裂和内耗,陷入无休止的“政治泥沼”中逡巡不前。

李敏妮:香港人還要有一顆同理心,懂得體諒別人的需要。二月,在與SOCO探訪觀塘劏房戶的那晚,我和一個34歲的新移民(那天她當義工)聊了幾句。她來自廣東省,2019年,她帶著兩個女兒(五歲和九歲)來香港與丈夫團聚,一家四口住在一個120呎的深水埗板間房。「女兒每日遊戲的地方就是由上格床走到下格床,我對孩子感到很歉疚,我不知道來香港是否對的。」如深思這一句,你會感到裡面的痛。新移民其實有很多掙扎,來香港只是為了家庭團聚和尋找更好的生活而已,我們又何苦處處相逼呢? 

靖海侯:来了就是一种存在,客观的存在。支持这种存在,才能让新移民更好地贡献于香港社会。这个问题是必须予以正视的。

李敏妮:「很多人忘記了新移民是“人”。新移民為什麼會被排斥? 除了是一些香港人的自私及自高外,也是被有心人荼毒。」靖海侯說:「拿新移民作政治文章,是不道德的,也是缺乏理性精神的表現。」圖片:頭條日報



2)對於內地人,香港人一直都有一種高高在上的驕傲,是什麼原因引起的? 這種歧視長久存在,跟香港沒有反歧視內地人的法例有關嗎,還是有歷史性的原因? 政府的政策又有否助長這種根深蒂固的歧視?長遠來說,這種存在於文化骨子裏的歧視及仇恨會為香港社會帶來什麼負面影響?


靖海侯:香港社会对内地的骄傲或曰优越感,局部上是客观存在的,原因无非这几点:1.香港经济社会发展水平曾经一直领先于内地,物质生活优渥所致的心理特征;2.经过150余年的被侵占历史,香港社会受西方文化和价值观念深刻熏染,对西方体制熟悉且有美好想象,政治认识上有倾向性;3.受国家历史和家族历史原因,香港一些人从内地过去,也带去了因为历史而形成的政治偏见和社会偏见。但应该来说,自从内地改革开放后,经济起飞,社会发展,如今香港社会对内地的优越感已经有所降低了。

李敏妮:歧視是一個非常低等的文化。香港人對內地人的歧視反映一種香港長期扭曲了的價值觀:眼中只用錢和地位去衡量人,「見高拜見低踩」,有錢的便崇拜你,窮的看不起你,若你以前是窮現在有錢,就妒忌你。香港人見有人開一部名貴房車,就特別尊重這個人! 晚上與孩子的話題,不到兩句就說:「這個人很有錢的。」中國人以前窮,要香港人接濟,港人漸漸形成「大香港」心態,很多港人習慣了在內地「做大爺」,形成優越感。再加上以往中國教育未普及,沒錢沒學識的內地人被香港人歧視,稱呼他們“大陸仔”或“阿燦”。“阿燦”是1979年無綫電視劇《網中人》裏一個與親人團聚的新移民角色,突顯當時新移民的無知和好高騖遠。這些印象一直深深印在香港人心目中,因而看不起大陸人。今天中國經濟起飛,內地人開始富有,到處出外購物,面對自己看不起的「阿燦」竟然超越自己,便心生妒忌,這與香港人以錢衡量事物有關。

崇洋心態也是一個原因。在殖民地長大的香港人,認為西方什麼都好,卻看不起自己的民族。 歧視內地人的不單止是學識低的香港人,擁有大學學歷的人比比皆是,內裏也與文化差距有關。可是,我們要明白中國非常大,不是所有人也一樣,不要因為報章標榜小孩隨處撒尿、暴發戶財大氣粗的一些事件,就generalize(以偏概全)全部內地人,判一個民族死罪!

靖海侯:香港社会对内地的歧视现象,与有没有反歧视内地人的法例没有太大关系。1.歧视本身就不应该存在,且歧视任何人都不合理,因此没必要专门针对内地出台相关法例;2.香港社会固然有歧视现象,但并非普遍存在。我在之前对话讲过,就我个人在香港的经历和体察而言,香港同胞对内地同胞常有关爱的行动表现,香港社会不存在广泛的歧视内地人的氛围和文化;3.香港社会现有的对内地歧视的现象,也可以分为两种,一是针对内地政治体制的,二是针对在香港的个别内地人的,做具体分析更有意义。

圖為《網中人》片段,片中周潤發飾演的程緯問剛由大陸偷渡來港的弟弟程燦(廖偉雄飾的“阿燦”)「阿芬有替你找工作嗎?」“阿燦”回答:「要我做苦力,我不幹。辛辛苦苦來到香港,竟然做苦力。」李敏妮:「“阿燦”是1979年無綫電視劇《網中人》裏一個與親人團聚的新移民角色,突顯當時新移民的無知和好高騖遠。這些印象一直深深印在香港人心目中,因而看不起大陸人。今天中國經濟起飛,內地人開始富有,到處出外購物,面對自己看不起的「阿燦」竟然超越自己,便心生妒忌,這與香港人以錢衡量事物有關。」圖片:網上



李敏妮:您很有傳媒責任感,也讓我反思。若果我們為了吸引讀者,寫出最嚴重的歧視個案,只會煽動兩地仇恨,由於我們沒有做過研究,不能以單一事件以偏概全,如寫出個案令人感覺香港人對內地人非常歧視,是不負責任亦都缺乏科學性。話雖如此,我們亦要提出一些事件,讓讀者從中反省。為此,我問了一個從內地來的朋友(她是在2006年從中國東北來香港定居的)有關她在香港遇到的歧視經歷,以下是她的告白:

有一次,她讓菲傭帶走路慢的女兒先出門上學,自己後來追上時,他們已經在小巴站排隊,她於是換下菲傭由她帶女兒排隊等車,當時她隱約聽到一位在後面的女士說了句要“排隊”,但由於菲佣幫她排隊不算插隊,朋友就沒太理會。怎知上了車以後,那婦人開始對她人身攻擊,她一直忍著不和她吵架,誰知那人變本加厲,對著朋友的女兒面前侮辱她。「我沒忍住,開始還擊,說她這種垃圾素質沒資格教育我孩子,可能我的粵語一聽就知道是大陸口音吧,這時坐在我旁邊的另一位女士側頭看了我一眼,眼神中略帶些許鄙視,接著便幫腔那婦人說我不守規矩不講道理,還特意提了句這裡是香港,不是大陸鄉下……這場鬧劇直到幾分鐘後我們下車才算結束。」她回憶道。

朋友續說:「其實日常生活中因為自己帶著大陸口音也偶爾遇到冷眼和歧視,比如餐廳服務員故意聽不懂我的叫餐,還不耐煩的神情矯正我的讀音。又比如乘搭公共交通工具時,因為和同行的人講普通話也遭遇過拋來的白眼等等,以至於叛逆期的女兒現在和我出門在外都拒絕講普通話,完全用英語交流,真是無奈!在自己的國家居然不願講自己的語言,原因是怕遭歧視!」

她的內地朋友也告訴她,她們孩子的學校的一些香港家長想給孩子轉學,原因是覺得學校裡講普通話的大陸家長越來越多。「難道大陸人的素質比香港人就一定低嗎?很多時候,一些香港人對大陸人的固有偏見是根深蒂固、無理可言,也使得我們比較難地真正融入香港本地人的圈子。」她無奈的說。

我有另一個內地朋友,她曾經在深圳當報章編輯,結了婚後便來港定居,由於她不懂廣東話,所以在香港沒多少朋友。有次我與她到麥當勞喝cafe,我要求一位30來歲的香港女士拿起她的手袋,給我們座位;她已經不滿,但當我倆以普通話交談,她更以歧視的眼光看著我們。我曾經也對人有歧視,但我改過了。 看一個人不是看那人的本質嗎?為何是看其語言及來源地,而決定怎樣對待他/她?高高在上的香港人需要反省。 在嚴重歧視他人的西方國家的人民也需要反省。


社區組織協會的調查顯示,約七成新移民在香港曾遭歧視,社協與一批新移民婦女在2019年6月25日與平等機會委員會主席朱敏健會面,要求平機會盡快制定法律和設立投訴機制以保障新移民免受歧視。圖片:香港01



靖海侯:嗯,这是一个很沉重的话题。就香港社会发生的歧视、排斥内地人的现象,特区政府一直以来的态度是明确的,即反对歧视、提倡尊重,反对排斥、提倡和合。我看不到其在政策上有容忍和鼓励歧视的导向。但特区政府要解决此问题,应该有两个方面的动作:1.通过政策平等维护内地人在香港的合法权益,并在政策理念上作出引导。比如对有内地背景的香港人,要给予其在特区政权机构、法定机构进入和发展的机会,而不能因为反对派非议裹足不前。应该说,这方面是有问题的,目前特区政府里有内地背景的公职人员太少了,与内地背景的香港人占香港总人口的比例不匹配。2.对歧视内地人的行为果断予以制止,对一些机构排斥和打压内地人的行为果断介入和予以纠正。

李敏妮:您提出了一個很好的觀察,以往沒多少人提過,為何我們的高官當中沒有一個是有內地背景的?當人人都走同一條路的時候,人們就怕爭議而因循,但這絕非領袖所為。政府要敢於與別不同( be different ),才能領導社會改變。香港政府如果能夠聘用有內地背景的人做高官,這會是一個很好的模範,教育市民:人人平等,在社會應享有同樣的機會。 

靖海侯:雖說政府在政策上提倡尊重,但我前面说过,目前香港对内地人员入境的限制,可能是香港对境外地区和国家中最为苛刻的。作为一个国家的两地之间的交往,这不正常。香港是一个高度开放的国际大都市,没有理由对内地施加更多限制。

李敏妮:這一點值得政府思考。為何香港的入境政策會尊重其他國家的人,對與自己血濃於水的人就苛刻?這或多或少反映社會對內地人的猜疑。 

要減少歧視,我們也需要從教育及法規上入手。 由於內地人與香港人是同一個種族,《種族歧視條例》不適用,但據我的消息來源,平機會已經在三月向內地及政制事務局建議成立《居民身份歧視條例》,涵蓋內地新移民、從國內來港工作人士、和內地遊客,保護內地人在香港免受歧視。法例能夠有一個阻嚇作用,但同樣重要的工作是教育,政府應該帶頭加強反歧視教育,在學校及社區推行,才可以潛移默化改變社會及家庭。

靖海侯:需要强调的是,地域歧视现象在任何一個现代社会均不合理,歧视之举属文明之耻。香港社会歧视内地人的现象,未必说明已深入文化骨子里,只是香港“泛政治化”下反对派要制造并利用的一种政治工具,本质上还是对国家体制和香港政治体制的一种政治对抗。我相信香港市民“心水清”,总能看透这一点,被迷惑和误导也终会清醒过来,认识到自己与内地同胞民族同一、国家同一,不陷入反对派的逻辑中被绑架利用。随着中央颁布实施香港国安法和“爱国者治港”全面落实,这种歧视现象一定会不断减少,并在香港社会夯实反歧视的制度和文化根基。

李敏妮:國安法和“愛國者治港”實施之後,一切會開始改變,有沒有想過2019年的“慘劇”,竟然會為香港帶來祝福,解決各種問題? 世事就是這樣奇妙的了。 

靖海侯:这就是大破大立的辩证法。

靖海侯指出,香港社會歧視內地人的現象,未必說明已深入文化骨子裡,只是香港“泛政治化”下反對派要制造並利用的一種政治工具。「隨著中央頒布實施香港國安法和“愛國者治港”全面落實,這種歧視現象一定會不斷減少,並在香港社會夯實反歧視的制度和文化根基。圖為2014年2月16日,本土派以「反赤化」為口號在尖沙咀廣東道發起針對內地遊客的「驅蝗行動」,約100人參與,有些手持港英龍獅旗,要求政府減少自由行遊客,期間示威人士舉起歧視內地人的標語,沿途指罵內地旅客是「蝗蟲」,要他們返回內地。圖片:Felix Wong/南華早報



3)香港一連串的社會行動,反水貨客,反自由行、反150等,都有一個共通點,就是反中國人,背後有否政客有組織的安排?還是一系列的香港政府管理不善、法庭的錯判(引致雙非兒童)等原因引起的?過程中,內地人有沒有受到挑釁,墮入憎恨香港人的陷阱,令中國社群撕裂,兩地矛盾沒完沒了?對於日益嚴重的兩地矛盾,傳媒有否責任?


靖海侯:正如我前面所言:1.这些行动都不是孤立的,都是反对派政治操作的表现,其目的不是解决相关问题,而是加重相关问题进而凸显相关问题,并刻意制造、升级两地关系紧张的局面;2.其中问题并非尽然是真的问题,是反对派借助民生话题有意渲染、用心推出的问题,其目的在于让相关问题复杂化、政治化、焦灼化,进而为其引至反中乱港作铺垫和路径;3.在这些事件上,我们都能看到一些“熟悉的身影”,始终是那些反中乱港分子挑动滋事,其策划、煽动、组织的痕迹很重,或者说,其所谓社会行动,本质上全是政治活动,出发点和落脚点都不是单纯地解决某一问题。

李敏妮:被戴上道德光環的“運動”應改稱為“政治活動”! 他們的目的就是“反中國”,而且是有組織的。 以上提到的醫生團體,在1月把公院爆滿的矛頭直指150名單程證配額,跟著2月,立即有政黨遊行,要求政府削減150配額。那樣有組織性怎會是巧合? 何喜華之前對我說:「這些年青醫生抗議,只是為了反對150人的配額,他們完全沒有要求增加醫生人手,或如何解決人手不足問題,只是為了反對150而已。」他說,當他與政府的「土地供應專責小組」成員到社區做諮詢時,很多不知名的激進組織出來反對,但他們不是為了解決房屋問題,反而很離奇的說“趕走大陸人便可”。「他們這樣說是可以挑動人心,令人討厭國內人…這些招數非常惡毒。」他說。 

靖海侯:当然,这些事件反映出的问题,肯定也有政府计划性安排不足、技术性考虑欠妥的方面,但不能就归咎于政府管理不善或法庭判决等原因。内地领导人有一句话,“发展中的问题比不发展还要多”,关键我们是要看政策初衷和政策是否在不断优化完善。

李敏妮:有道理,沒有法例及政策是完美的,推出來之後,如市民及政黨發現有問題,可以提出令政府優化。但當市民提出了問題,而理據亦充足,政府必須聆聽和解決,防止民怨累積。 

靖海侯:我们再来看内地方面。内地同胞面对这些事件的反应,以我自己的观察,完全没有所谓“堕入憎恨香港人的陷阱”。在看待香港问题上,内地同胞总体上有三种心态:1.难以理解并难以接受,不知其所以然,因为内地对香港一直秉持关爱和支持态度,主观上都是希望香港好;2.爱之深恨之切,但不是憎恨香港人,而是憎恨香港社会一直被反中乱港分子所绑架和挟持,理性正确的社会认知长久不能确立;3.翘首期待香港的整体转变,于国家和同胞有真切的认同。所以说,香港社会一些人的撩拨行为,不足以触动内地同胞对香港的朴素感情,他们对香港和香港人有大爱。

李敏妮:您的解釋會令香港人明白國內人更多,原來他們對我們“一直關愛和支持”,為何我們以往沒有留意的呢? 我之前提到的東北朋友說,對於近年的反中國和反中國人的事件,雖然她能理智分析當時的狀況以及背後的原因,也清楚那些不齒的行為只是部分人所為,但當看到內地人在港受到謾罵甚至毆打,目睹港獨高舉英美大旗賣國求榮的畫面時,也會不受控地痛心疾首。「這種時刻,內心會不自覺地生出與“港人”的疏離感,一條無形的界線自然而然地隔開了與港人的情感距離。」她說。

2019年,黑暴爆發,兩地矛盾到達極點,在港的內地人都身處“水深火熱”中。她在國內的家人和朋友們也紛紛擔心她在香港的安危。「每次與他們的對話中,我能感受到他們對香港的失望,這種失望很多是源於他們心中的愛國情節被玷污,以及這麼多年港人在內地人心中美好形象的幻滅。有些親戚和朋友更表示今後不再選擇來香港旅游和購物。」聽到她這樣說,我很感動,原來國內人心中對香港人有一個“美好”的形象,只是我們一直不知道。

港獨們的囂張行徑已抹黑了香港的美好形象,引起了不少內地人對港人的誤解,但這不是死結,我們在下一題討論。 

靖海侯:至于传媒的责任,我们之前在对话中说过很多,简而言之就是“难辞其咎”,香港传媒不应当扮演反对派的“打手”。

李敏妮:傳媒以長期的渲染,與反對派聯手誇大社會問題從而抹黑內地人,分裂兩地人,是幫兇也是元兇!您會見到傳媒的威力可以那麼大,作為傳媒的我們,更要永遠初心不變,警惕自己要行一條正直的路。


2015年,香港本土派不滿政府提出的政改方案,發起遊行要求「真普選」,遊行人士舉起「我不是中國人」的布條抗議。李敏妮指出,戴上道德光環的“運動”的目的就是“反中國”。「港獨們的囂張行徑已抹黑了香港的美好形象,引起了不少內地人對港人的誤解,但這不是死結。」 圖片:美聯社。


4)對於香港和中國,清除中港矛盾、改善兩地關係有何重要?中央及香港政府有否責任改善兩地關係? 他們可以怎樣做 ?香港人和內地人又有沒有責任改善關係?誰要先行出第一步改變?


靖海侯:消除相关矛盾或曰误解的重要性和可行性,恰恰在于两地关系高度紧密、两地发展高度相关、两地利益高度协同,即:1.同属一国,关系不可能断绝,向好是最佳选择;对香港来说,这还关乎中央对香港特区的政治信任问题、香港特区的政制发展问题以及将来的民主制度完善问题。2.同在一地,发展不可能孤立,共赢是最佳方案;对香港来说,由于其经济外向型特征和对内地经济发展不断提升的依赖性,更需保持自身发展与内地发展和国家发展联动,这关系到香港最大优势——地缘优势的发挥,关系香港维系核心竞争力的根本。3.同是一体,荣辱与共,历史和现实的利益也都是共进共退,携手同行是最佳路线;对香港来说,其180余年的近代历史已证明这一点。

李敏妮: 對於中國和香港,解決兩地矛盾當然重要。香港和中國是一體的,在一個共同體裏面的人民如果不和,怎能共同發展?試想想,內地人不再來香港開公司、上市,香港的商業前景會怎樣?內地人不來香港旅遊和購物,而由於香港過分城市化沒有古蹟吸引外地遊客,同時經濟來源狹窄,收入如何維持?中央在每個國家級的經濟計劃都預留一個位置給香港,包括大灣區及一帶一路,可是在兩地分化的情況下,每次都被攻擊和被懷疑要“同化”香港, 中央領導人都是人,如果持續被拒絕,他們會否放棄發展香港? 如香港經濟一潭死水,何以改善人民的生活? 

靖海侯:推动两地关系不算向前、向好、向上,中央和香港方面一直在努力。比如:政治互信上,健全完善香港特区维护国家安全的法律制度和执行机制;经济合作上,CEPA协议持续丰富;社会发展上,粤港澳大湾区建设有序推进;物理联通上,先后开通广深港高铁和港珠澳大桥,香港增设新的陆地口岸等;人员交流上,不断丰富形式和内容,持续极大频次和力度等。之所以例举这些方面,就是说增进两地关系的法门,在于实实在在的努力和行动,在于两地在经济社会文化上的全方位合作交流,在于人互动起来。这些安排原来有之,今后也应成为巩固和发展的方向。而在我看来,当下最紧要的就是加快建设粤港澳大湾区。

李敏妮:香港政府缺乏承擔,所以製造了很多民生的問題,被反對派利用,破壞兩地關係,所以有不可推卸的責任修補兩地關係。 而中央當然有責任主導和監督這個修補過程。要破解兩地矛盾,香港政府首要做的就是集中改善民生問題,減低港人的怨氣和對內地人的誤解。我以上提到的內地朋友認為解決民生問題是解決中港矛盾的“突破口”,以下是她的獨特看法:

「其實每次回大陸探親,都能感受到家鄉的發展和人們生活品質的提升。走在街上,看到的是一張張表情平和、幸福的臉。因為對於絕大多數人來說都有自己的住房,就算到一線打拼的外來租客,也在家鄉有房,一般人的收入應付日常生活沒問題,而醫療和社會保障制度又讓他們沒了後顧之憂,所以人們的心態自然富足,安居樂業的同時也珍惜和愛護生存的環境,更愛戴給他們幸福保障的政府和國家。」她說。

「而安居樂業對於大多數香港人而言是遙不可及的夢想,日復一日的艱辛,毫無希望的將來,讓生活失去盼望,心態變得壓抑不滿,甚至極端,這樣的港人最容易對政府牢騷滿腹、怨聲載道,也更容易被人利用、被煽動來對抗政府。雖然中港矛盾有歷史淵源,但如果沒了生存的尊嚴,哪裡還有心情去思考民族問題和國家利益。所以我覺得首先讓港人的生活輕鬆起來,人們才能容易打開心胸,更容易接受一個為人民的政府,進而慢慢改變對國家的偏見。 」

她這樣的對比,能夠讓我們明白香港人更多,給人們看到一張張憤怒的臉背後的辛酸,我看到我的朋友對香港人有一份感情。 

靖海侯:在民生一题的对话中,我们已做过深入分析,这当然也是改善两地关系的一个基础。同样,改善了两地关系,也可以为解决香港民生问题创建基础。在我看来,两地合作制度和机制是骨架,内地同胞和香港同胞的交流联动是血肉。或者说,实现人在发展上的协同才是根本目的和最终效果。而作为具体的一个人,是否参与其中以及如何参与其中,都有历史和现实的必然性,因为两地关系深层次在影响着个人的生活和事业发展。如果说对两地而言这是不可逆的,对个人而言也同样是不可逆。此前发生的一些问题,因为与香港社会“泛政治化”有关,此后随着香港拨乱反正,“泛政治化”被否定和剥离后,个人会有更加清醒和理智的选择,认识到自己在两地间的角色、在一国内的身份,自然会更轻松、开放、主动地,以自己的方式投入到增进两地关系的行动中,以个人更好的选择客观造成两地的共赢。

李敏妮:我不知道要多久,但我也相信香港人會慢慢清醒。至於修補關係,坦白說,我認為香港人應該先行一步,因為是他們先惡意傷害大家的感情,無論是基於什麼原因也好,傷害人的一個應該先道歉吧! 香港人要反思以往對內地人的歧視和對中國的看法。一個民族是會進步的。我們怎能用一個民族的過去來衡量他們? 內地人也可以考慮香港人的困苦,在旅遊時多點體諒,同時不要放棄對我們的支持。


李敏妮的內地朋友指出,日復一日的艱辛,毫無希望的將來,讓香港人變得極端,容易被人煽動來對抗政府。她認為,認為解決民生問題是解決中港矛盾的“突破口”  「如果沒了生存的尊嚴,哪裡還有心情去思考民族問題和國家利益。所以我覺得首先讓港人的生活輕鬆起來,人們才能容易打開心胸,更容易接受一個為人民的政府,進而慢慢改變對國家的偏見。」圖為2019年6月16日,民陣發起的第四次反《逃犯條例》修訂大遊行,幾十萬香港人參與。圖片:林振東/端傳媒



5)2016年,中國宣布「大灣區」發展戰略,進一步深化粵港澳合作,成為國際一流灣區。很多香港人懼怕大灣區計劃,認為是中國要“同化”香港,把香港成為內地城市,您怎樣看這些香港人的擔憂? 大灣區在打破中港矛盾一役中,會否佔有重要的位置,它會否為香港帶來轉機?


靖海侯:粤港澳大湾区建设的实质性推进,有三个标志性的事件:1.2016年3月,《中华人民共和国国民经济和社会发展第十三个五年规划纲要》正式发布,明确提出支持港澳在泛珠三角区域合作中发挥重要作用,推动粤港澳大湾区和跨省区重大合作平台建设;2.2017年7月,《深化粤港澳合作 推进大湾区建设框架协议》在香港签署,国家主席习近平出席签署仪式。在习近平见证下,香港特别行政区行政长官林郑月娥、澳门特别行政区行政长官崔世安、国家发展和改革委员会主任何立峰、广东省省长马兴瑞共同签署了协议;3. 2019年2月,中共中央、国务院印发了《粤港澳大湾区发展规划纲要》,明确提出了大湾区建设的发展目标。

李敏妮:在2017年7月簽署的框架協議,表明了各地區未來在大灣區的分工定位——廣東將成為產業創新中心和先進製造業基地,澳門建設為旅遊休閒中心,香港則是國際金融、航運及貿易三大中心。 作為在灣內的唯一國際金融中心,香港將會在大灣區發展上擔當主導角色,成為連接內地企業與世界的跳板。 大家看到了,國家又再把香港放在掌心位置。香港經濟單一,中國的策略就是要推動香港的金融業,貿易,和航運,令其成為香港較強的經濟支柱。要推動成功,就要依靠灣區裏面的經濟活動托住,所以把香港融合於大灣區是為了香港的未來的經濟發展。

靖海侯:对粤港澳大湾区的认识,首先要理解其定位;而要准确理解其定位,首先要理解什么是大湾区。1.大湾区其实是个地理概念,是一种地域发展现象,按约定俗成的说法就是“世界级城市群”;2.大湾区概念非中国首创,世界上已形成三大著名湾区——美国纽约湾区、旧金山湾区、日本东京湾区,中国不过是借鉴其发展和理念,作为粤港澳区域建设的方向;3.大湾区概念在中国的落地,是粤港澳三地经济社会自然发展的结果,也就是说其基础已经形成、其态势已经成型。由此不难发现,建设粤港澳大湾区,本质上是顺应和把握经济社会发展规律,体制因素不是基础,不是目的,甚至也不一定是要因,而是作用和影响大湾区发展的一个环境条件。

李敏妮:那些香港人認為,大灣區計劃是中國密謀要“同化”香港成為中國城市,首先“同化”是有貶義的,矮化了中國的城市,並彷彿說與大陸人同化是貶低了港人,“同化論”是港獨思維! 從法理上,香港與內地經濟融合是沒有不對的。一國兩制的框架完全沒有說香港不可以與中國加強經濟合作,只要香港繼續運作資本主義便可。1980年代港人到中國設廠,把香港發展成中國的貿易窗口,中港不斷往來,這個不是融合嗎?如果要批評“同化”,為何當時不批評?其實這只是反對派要不斷找藉口攻擊中國而已。

歷屆特首鼓勵香港人北上創業和工作,尋求機遇,你怎也估計不到那些港獨分子竟然說這是“放逐港人”,打通大灣區的港珠澳大橋被形容為“消滅邊界”。 由於這樣的陰謀論,染“黃”了的香港人對大灣區恨之入骨。還記得2019年11月11日,一名地盤工在追截破壞港鐵設施及襲擊他的黑衣人時,在天橋上被20多人包圍,其中有示威者向他大叫:「走啦!返大灣區啦!」,立即一名黑衣人閃出向他淋潑易燃液體及點火,把他燒成火人,差點死去。在他們眼中,大灣區像魔鬼一樣!

靖海侯:香港社会对粤港澳大湾区的迷思和误区,在于将经济社会议题与政治议题捆绑考虑,其评价分析的出发点没有聚焦发展的必然性、必要性和前景未来,而是基于主观揣测乃至阴谋论展开。但这一点完全不成立。我们不妨看看《粤港澳大湾区发展规划纲要》这一最具权威性的政策文件,其提出的“总体要求”中就明确指出,全面准确贯彻“一国两制”、“港人治港”、“澳人治澳”、高度自治的方针,严格依照宪法和基本法办事;“基本原则”中则更强调“一国两制”,依法办事,把坚持“一国”原则和尊重“两制”差异有机结合起来,坚守“一国”之本,善用“两制”之利。


2019年11月11日,地盤工李伯在馬鞍山港鐵站目睹有人破壞設施,出言制止,卻遭示威者指罵:「走啦!返大灣區啦!」,之後慘被暴徒淋易燃液體點火燒成「火人」。李敏妮說:「在他們眼中,大灣區像魔鬼一樣!」圖片:網上

作為在灣內的唯一國際金融中心,香港將會在大灣區發展上擔當主導角色,成為連接內地企業與世界的跳板;但一些恐中的香港人認為,大灣區計劃是中國密謀要“同化”香港成為中國城市。靖海侯反駁,指出大灣區的政策文件明確指出,灣區的建設是全面貫徹“一國兩制”,堅持“一國”原則和尊重“兩制”差異有機結合起來,堅守“一國”之本,善用“兩制”之利。他說:「香港社會對粵港澳大灣區的迷思和誤區,在於將經濟社會議題與政治議題捆綁考慮,其評價分析的出發點沒有聚焦發展的必然性、必要性和前景未來,而是基於主觀揣測乃至陰謀論展開。」圖片:網上



靖海侯:也就是说,粤港澳大湾区建设一个最重要的目的是坚持和丰富“一国两制”,一个根本的原则是严格按宪法和基本法办事,目的恰恰是发展“一国两制”而不是动摇“一国两制”,发挥“两制”优势而不是弱化“两制”优势。所以,通过大湾区建设把香港“内地化”,纯属子虚乌有的污蔑行为。我记得环球时报总编辑胡锡进曾经说过,内地不存在把香港变成“内地城市”的动机,也绝不缺香港这么一个内地城市,保持香港的“两制”特色,恰恰有利于内地和国家发展,有利于“一国两制”和香港发展。他的话已经说得很通透了。

李敏妮:一個這麼好的計劃,目的竟然會被揣測為“消滅香港”、“將香港變為中國的城市”!  如中國真的令香港成為內地城市,它猶如向全世界承認“一國兩制”的制度失敗了,中國怎會這樣做?又怎樣收回台灣? 鄧小平在1988年已經說過香港的繁榮和穩定與中國的發展戰略有著密切的關聯,所以香港回歸後的50年是不能變的。「現在有一個香港,我們在內地還要造幾個‘香港’,就是說,為了實現我們的發展戰略目標,要更加開放。既然這樣,怎麼會改變對香港的政策呢?」他說。他言下之意是非常肯定香港的制度的,亦希望以香港作為一個模範,加速中國的開放和現代化。因此,香港人完全不用擔心“一國兩制”會改變,因為最不想它變的是中國。

香港政府在1月推出「大灣區青年就業計劃」,資助香港大學畢業生到大灣區工作。這個計劃有重大意義,當這班“先驅者”在內地成功發展,將會有更多後來者加入。當愈來愈多香港的青年在內地工作和生活時,會漸漸明白當地的制度和內地人的文化。日子久了,這些港青會變得包容,更容易接受國內人,也會把他們的觀感帶回給香港的家人及朋友,作出正面影響,這對改善兩地關係起著重大作用。

靖海侯:同样,大湾区建设在于增进两地合作交流,但目的并非针对两地或有的紧张局面。它自然会在解决相关问题上有助益,但绝非出发点和落脚点,大湾区建设就是一个经济社会发展议题,不宜跟政治话题勾连。在这方面,我们同样不能陷入反对派的论述逻辑中。

2018年10月23日,國家主席習近平今日在珠海主持港珠澳大橋開通儀式,並巡覽大橋。圖示習近平主席、香港行政長官林鄭月娥及中央、廣東省及澳門特區的領導等步入儀式現場。圖片:謝環馳/新華社



6) 中港矛盾是否一個不能改變的命運?香港人與內地人千絲萬縷的結怎樣才能解開?真的能解開嗎? 


靖海侯:矛盾是永恒的,具有普遍性,无处不在和无时不有是其基本特征,两地之间同样如此。于此方面,我们需要有几个认识:1.学会和矛盾相处并管控好矛盾,既不能放大和高估两地之间的矛盾,也不能无视和否定两地之间的矛盾,须做到客观看待、理性分析、准确把握,发展两地之间的统一性,并让各自特色变成各自优势;2.为解决两地矛盾明确基准,包括对“一国”和“两制”的认识,对宪法和基本法地位的认识,对国家执政党的认识等,要完善构建“一国两制”的主流论述体系,而不是还像原来一样在大是大非上争论不休、各说各话;3.最为根本和关键的是推动香港实现“二次回归”,即人心回归,夯实香港社会政治基础,确保爱国爱澳核心价值在香港社会居于主导地位。统一根本认识,管控具体分歧,防范和矫正香港“泛政治化”的现象和倾向,两地关系自然会良性健康发展。

李敏妮:雖然在1997年香港的主權移交了,但人心從未有回歸過。155年的分離時間太長了,令香港人早忘了自己的根源,加上在殖民地成長中“被”西化,回歸後泛民慢性的反中毒害,和近年港獨種下仇中種子,人心怎能回歸呢?  我一直以為認識《基本法》,從而了解香港的管治制度和中央的主權,是一個平息矛盾誤解的方法,但這想法只對了一半。 現在坐牢的民主派頭目李柱銘在1985年被委任成為香港基本法起草委員會的成員,負責起草作為香港憲法的《基本法》,與魯平、周南、李嘉誠、霍英東、查良鏞等並列委員,他會不認識《基本法》嗎?為何又成為反中亂港分子?現在眾多香港的學者不認識《基本法》嗎,為何仍然心盲目盲憎恨中國? 我認為教育《基本法》的同時,必須去除香港人對中國的有色眼鏡,這需要長期的撥亂反正行動,和推行學校和公眾教育,幫助人們認識今天的中國,才能改變。 

在第一集,您指出了我們的對話「不致力於解決問題,更注重揭露問題或者呈現問題的全貌」,這一句清楚點出了傳媒的角色。作為傳媒,我們要學會和矛盾並存,作出客觀分析。 

雖然在1997年香港的主權移交了,但人心從未有回歸過。155年的分離時間太長了,令香港人早忘了自己的根源。2019年的年青示威者把反修例運動形容為“反送中”運動,比喻自己為“雞蛋”,中國是“高牆”,冒著警方施放的催淚彈和橡膠子彈也要以雨傘對抗,反映他們對中國的恐懼及仇恨。圖片:林亦非



靖海侯:香港同胞和内地同胞同属中华民族、同在一个国家,正所谓血脉相连,我始终认为不存在真正的“结”。而所以香港一些人对此有迷思,还是源于香港社会政治问题的侵害。当香港完成拨乱反正,政治问题得以解决后,人们会看到剥离了政治色彩后真正的两地关系,那就是和合,是历史规律,是共同夙愿,是大势所趋。我还是以我在香港的经历和体会作为理据,无论是内地人还是香港人,都希望彼此安好,相互理解并关爱,两地都有美好的前景未来。我们不妨多些耐心,看看在香港施行国安法后,完善香港特区选举制度后,香港正在发生并且还将持续发生的嬗变,看看香港向稳向好的发展态势,这历史和现实会给予我们信心,看清两地关系的命运一定是相向而行的。

李敏妮:在港獨荼毒下,不少香港人曾公開仇恨國內人,事情已經發生,被傷害了的感情,能夠復原嗎? 我認為可以,方法就是自省:反省自己有否只看到別人的錯,放大別人的錯,而忘記自己有多錯?聖經有一句說話:「為什麼看見你弟兄眼中有刺,卻不想自己眼中有梁木呢? 你自己眼中有梁木,怎能對你弟兄說『容我去掉你眼中的刺』呢? 你這假冒為善的人!先去掉自己眼中的梁木,然後才能看得清楚,去掉你弟兄眼中的刺。」這句經文出自馬太福音7章3-5節,意思是:世人看別人的錯就是一根刺那麼小也看到,但自己的錯如梁木那麼大,也看不到,教導我們先改掉自己的錯才能看清事情,幫助對方改變。 

對話一連5集到了終結,靖海侯坦言,香港同胞和內地同胞同在一個國家,血脈相連,不存在真正的“結”。「香港一些人對此有迷思,還是源於香港社會政治問題的侵害…當香港完成撥亂反正,政治問題得以解決後,人們會看到剝離了政治色彩後真正的兩地關系,那就是和合,是歷史規律,是共同夙願,是大勢所趨。」李敏妮認為,兩地人因矛盾而傷害了的感情,是可以復原的,方法就是反省自己有否只看到別人的錯,而忘記自己有多錯。她說:「聖經有一句說話: “為什麼看見你弟兄眼中有刺,卻不想自己眼中有梁木呢?”」圖為2019年1月,深圳為慶祝中共建國69周年、改革開放40年,在市民中心廣場舉行燈光秀。圖片:林振東/端傳媒



李敏妮:您在文章中多次用上“同胞”稱呼香港人,如深思這個稱呼,其實是帶著“愛”的。 很多香港人,一生從未以“同胞”稱呼內地人。至於我,真的尷尬,我無論在文字上或是在對話中也沒有試過,可能是不習慣吧!為何?大部分香港人從未感覺與內地人血脈相連,因為他們一早忘記了對方。未來隨著中央撥亂反正、兩地更多融合,我們就會與對方相認,我們將會很習慣這個稱呼。 

我相信,對待大家就像同胞一樣,就是出路吧!

靖海侯:是的,出路从接纳开始,因接纳而开阔。



五集的對話完結!

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