【香港對話錄5】“中港矛盾”, 不解的結? (上)


1842年8月29日,清廷代表在《南京條約》上簽字,屈辱的中國近代史由此開始,香港由此飄零。155年後,1997年7月1日,香港回歸祖國,人間已換。

一個半世紀的被殖民歷史,一種無法被割斷的情源,再回到祖國的懷抱,香港這顆南海明珠既璀璨又迷離,讓人以為親切又讓人以為陌生。她在長久以來與內地若即若離的關係中,生出了性格,結下了緣冤。

香港人對中國的感情,濃的愈濃,淡的愈淡。一些香港人只把自己當作“香港人”,面對內地,開始有憂慮、排斥乃至厭惡和恐懼。極少數的,甚至想把香港“獨立”脫離中國。他們迷失了自我,迷失了身份,迷失在歷史的潮流中,在香港回歸後依然選擇飄零。

一度,“反中國人”情緒瀰漫香港。2019年修例風波爆發,黑衣人把拖喼講普通話人士打至血流披面,火燒中資銀行、內地大學生要逃亡回內地,同根相煎,手足成敵,彼時之香港,讓人驚愕,使人悲憤。

事態如斯,傷透了祖國的心,刺痛了每一位中華兒女。兩地之間,血濃於水,關係何以至此?是誰之過?

對於中港矛盾,兩地媒體人靖海侯和李敏妮繼續展開對話。相同的情懷,各自的觀點,真切的體察,深入的分析與研判,他們試圖用對話拆解迷局,探尋問題的核心,把真相呈現。

梳理這些年來兩地人的恩怨情仇,透過這對話,他們相信同胞,相信愛的力量,相信時代的安排,相信痛苦的記憶會逝去,兩地人的心將溫暖燭照。

這一期是對話的終結,分兩集推出。此乃第一集。


第五集:“中港矛盾”, 不解的結? (上)


1997年7月1日,因不平等條約而被英國佔領了155年的香港終於回歸祖國,但人間已換。香港這顆南海明珠既璀璨又迷離,讓人以為親切又讓人以為陌生。她在長久以來與內地若即若離的關係中,生出了性格,結下了緣冤。


1)可否簡單形容內地與香港的兩地關係? 中央是香港的什麼?以2020年6月30日國安法生效為分水嶺,立法前中央與香港的關係怎樣?現在又怎樣? 

靖海侯:梳理两地关系,我们先来厘清什么是两地关系。在香港,概括两地关系的用语是“中港关系”,过去一直如此,现在还是这样。只有在两地官方话语体系中才会将之称为“两地关系”。但“中港关系”这个词本身就有很大的问题。1.不清晰。“中港关系”可以有两种解读,一是中央与香港特区的关系,二是中国与香港的关系。由于“中港关系”一词源自港英政府时期,所以在香港社会更多的是指后一种意思。2.不准确。“中港关系”客观上给人一种中国与香港并列的感觉,但两者明显不是对等关系。3.不单纯。“中港关系”以致衍生出来的“中港矛盾”概念,一直被香港反对派利用,并在主观上有将之对立的表现,甚至已成为构建其反中乱港话语体系的一个要素。所以我说,香港要拨乱反正、正本清源,包括“中港矛盾”这些基本概念都需要予以厘清。

形容“两地关系”,可以有很多维度,比如,经济上的合作互利关系,文化上的共通融合关系等。如果从政治层面来表述,那就应该用中央和特区的关系,而非两地关系了。

李敏妮:多謝您釐清中國與香港的關係,我相信以往,就是這種不清不楚的理解引起了一些長期矛盾。正統來說,香港與中國的關係就是香港是中國的一個城市、一個特區,直屬中央管轄,而管轄的形式是按照《基本法》當中訂明的一國兩制及50年不變,即香港從1997年回歸後可以維持它的生活方式及資本主義直至2047年。

靖海侯:中央和特区的关系,并非一个变动或可作随意解读的概念,其内涵具政治属性,也具法律属性。香港基本法第十二条规定:“香港特别行政区是中华人民共和国的一个享有高度自治权的地方行政区域,直辖于中央人民政府”。这条款不难理解,就好像北京、上海、天津是国家的直辖市一样,香港就是国家的直辖“区”,其政治地位与北京上海没有本质的区别。而这一点,属于中央和特区关系的内核,不会随着香港局势变化而变化,也不会因为国安法出台与否而变化,即原来中央对香港有全面管治权,今后也一样;香港特区原来是享受高度自治权的地方行政区域,今后还是这样。

提出“两地关系”这个问题,我想不在于中央和特区关系的本质,而是指其维护和确立的状况。就此而言,以国安法为分水岭,或者可以这么评价:1.原来更多是惯性发展,今后更多是积极发展;2.原来更多是“不言自喻”,今后更多是“直言不讳”;3.原来更多是落在纸面上,今后更多是落在实践中。

李敏妮:我也想說一說,兩地在感情上的關係。1997年7月1日香港正式回歸中國的時候,很多英文傳媒報導時會形容 “Hong Kong returns to its motherland”,我認為這已清楚表達了中國和香港的關係,中文就是:「香港回歸到它的祖國裏去。」 可是,香港人在感情上好像仍然沒有回歸。這與我們的殖民歷史有關,是一段悲痛的歷史。1842年,鴉片戰爭結束後,大清戰敗被迫簽署首個不平等條約,即《南京條約》,把香港島割讓給英國。1860年,英法聯軍入侵大清,欲取在華更大利益,引發第二次鴉片戰爭,火燒圓明園後清廷受懾簽署《北京條約》,包括割讓九龍半島予英國,戰爭才正式結束。1898年,正值西方列強瓜分中國,英國害怕法、俄兩國在中國擴張勢力,從大清政府租借新界99年到1997年終結(英國至今沒有交過租金)。

這些極度殘忍(單是第二次鴉片戰爭中的火燒圓明園,聯軍在北京城郊搶掠燒殺近50天)的入侵,從此把香港和祖國兩地人民分隔。155年的分離,香港人對於中國的感情由濃變淡,由牽腸掛肚到互不相識。慢慢地香港人也忘記了究竟大家是什麼關係。我相信內地人對香港人的感覺,跟香港人對內地人的感覺非常不同的,前者很大程度仍然當我們是“一家人”,後者對大陸人感覺陌生,再加上近年政客的挑撥離間,不少港人對國內人感到厭惡和憎恨。有些人甚至希望香港獨立。 


155年的分離,回歸後的香港人對中國感覺陌生、厭惡和恐懼,有些人甚至希望香港獨立。 圖為在2019年的一個示威中,一名反政府抗爭者的背影,手中的磚頭訴說了其對中國的憎恨。圖片:陳朗熹




靖海侯:有这种现象。因此,有人可能用“紧张”甚至是“对立”来形容国安法前中央与香港的关系,但这里面的误区也需要澄清:1.紧张的不是中央与香港的关系,而是反对派或者说反中乱港分子与国家的关系,此大是大非问题,紧张是一定的,不可能调和;2.紧张是源于香港社会关于重大政治法律问题的争议,比如对“一国”和“两制”关系的不同认识,对宪法和基本法权威的不同认识,包括对国家执政党中国共产党地位的不同认识等;3.紧张是香港畸形的媒体舆论生态刻意宣传和放大的,比如中央政府和特区政府之间,就从来不存在紧张的问题。

李敏妮:對於不喜歡中國的香港人來說,國安法就是一個惡法,令香港更失去言論自由,令中國可以以言入罪,動不動就會控告香港人分裂國家和顛覆國家政權罪,最高可被判終身監禁,他們徹底失去“希望”,要走的立即移民,走不到的天天無病呻吟,說“自由發聲的時間在倒數中”,香港進入了“黑暗時代”。您說好笑不好笑? 

我大膽的認為,國安法是“愛”的表現,中央終於要“擁抱”我們。可是,因著“一國兩制”的原因,一直與香港“保持距離”的中央,對我們來說,像一個多年不見的陌生的爸爸,這個擁抱來得很緊,令我們有點不習慣。仇恨中國的人立即逃跑,不認識中國的人只站著,不知所措。認識中國的人感動了,擁抱終於來了!回歸後,香港給外國勢力及反對派折磨得太久了,四處無援,正要跌進深淵的時候,中央終於出手立國安法,把香港拉上來。我們有多渴望中央出手?記起2019年9月左右,當黑暴把香港打得血肉模糊的時候,我在虎報的舊上司Nury Vittachi(香港抗黑暴的一個傳媒人)在Facebook發了一個“骷髏骨頭”站著向窗外看的meme,以搞笑手法比喻人們等待解放軍來救我們太久了。最後中央沒有派軍隊來,以“愛”解決。 

如果我在黃絲群組說這些話,會立即被投訴到臉書封我! 其實我沒有什麼親中與不親中的立場 ,我說的不是立場,而是中肯的分析。國安法前,中國與香港的關係是疏離的。 國安法後,香港終於可以平亂了,這法律就像一條帶子,把香港和中國重新綁在一起,此後的關係會越來越親密。 

靖海侯:你的比喻很有意思。这也提醒我们,讨论有关香港问题的时候,我们时时刻刻要保持清醒的头脑,不能跟着反对派的论述逻辑走。我之所以上来先理清什么是“两地关系”,就是阐明确立“一国两制”主流论述体系的重要性,让我们的对话更为理性和客观。


若以去年6月30日在港實施的國安法為分水嶺,來討論“兩地關系”,靖海侯會這樣評價:「1.原來更多是慣性發展,今後更多是積極發展;2.原來更多是“不言自喻”,今後更多是“直言不諱”;3.原來更多是落在紙面上,今後更多是落在實踐中。」李敏妮寫到:「我大膽的認為,國安法是“愛”的表現。」圖片:法新社


2)本身是內地移民的香港人與大陸人血濃於水,中國貧困時,香港人會一袋二袋物資帶回給大陸的親戚,中國有災難時,香港人捐錢賑災。中國經濟崛起後,中央以不同計劃扶持逐漸下滑的香港經濟。那種感情就如父子或兄弟的關係。為何近年中港兩地出現矛盾,而且正在加劇?

靖海侯:香港同胞与内地人民血脉相连、文化相通、感情相亲,过去如此,现在依然如此,这是两地人民同属一个民族、共有一个国家、均在一个命运共同体内所决定的,其基础无法撼动、趋势不会逆转。两会期间,国家主席习近平到内蒙代表团参加审议时说,文化认同是最深层次的认同,就是这个道理。之所以有不再那么亲近的说法,主要是两个原因,或者说两个误区:一是这几年香港社会不稳,从2014年非法“占中”、2016年旺角暴动,到2019年修例风波,香港社会发生了不少事,涉及到了两地关系、中央和特区的关系。很多人借此了解香港,但了解到的是一个局部的香港、特殊事件上的香港,或者说,更多人看到的是香港“极端化”的一面,缺乏对其整体的认知。二是通过新闻报道留下的刻板印象。在香港,由于媒体舆论生态问题,个别反对派排斥内地和国家的声音被放大,正能量被压制,负能量被彰显,把并不普遍的问题渲染成普遍化,香港同胞“被代表”了;在内地,则因为香港社会的动乱,人们了解到太多来自香港的负面新闻,甚至有一些自媒体唱衰香港,让人以为香港同胞普遍对内地有歧视、不友好。但这不是实情。

李敏妮:我們的父母都是從大陸逃難來港定居的,與中國仍然感到血脈相連。小時候,我們會跟著父母回鄉,在一個用竹棚搭起的羅湖過關點,排很長的隊,很擠很熱,每家人手中都拖著滿滿的紅白藍膠袋載著舊衣服和一包二包的手信,期待很快見到中國的親戚,送給他們。這就是香港人的集體回憶。漸漸地我們的父母都老了,新一代與大陸的親戚不相熟,再加上中國富強起來,不再需要香港人再帶物資給他們了。就這樣,這個互動的關係終斷了。 自1980年代,中國經濟起飛後,雖然香港人與內地人來往頻繁 ,但都是商業性的交往,講不上什麼感情。 

感情上淡薄了,誤會便容易發生。近年香港人對內地的誤解主要是由港獨分子,聯同以蘋果日報為首的媒體,抹黑造成的。香港人開始被植入一種“中國要入侵香港”的恐懼和中共要灌輸“大陸尊港人卑”的意識,任何與中國有關的事都被妖魔化:例如「支付寶」及微信支付取得牌照被形容為中國公司“入侵”香港、餐廳用簡體字餐牌和公共圖書館採購簡體字書是香港以簡體代替繁體、內地客光顧的地方被形容為“淪陷”。於是,港獨電影《十年》獲獎、“香港建國”塗鴉出現各區、鼓吹“港人優先”的范國威能夠入選立法會。

靖海侯:这些都是一些焦点事件,也属于香港民情被代表的部分。我在香港生活多年,从我切身体会而言,生活中从未遇到一个对内地人不友好的。相反,无论是邻里关系,还是出行交往,经常会感受香港同胞的帮助和关爱、友善与真诚。记得修例风波时,不少香港朋友都提醒我不要去黑暴现场,免得被黑衣人攻击。包括《我的中国心》这首歌,1984年在春晚演唱,2019年7月在撑警大会时还在演唱。从很多这些生活细节中,我们都有这个认识,排斥内地的只是一小撮人,不认同国家的屈指可数。两地人民之间一直有、依然有朴素的情感共鸣和共振,是乐于相向而行的。


論到為何近年中港兩地人民沒有那麼親近,靖海侯指出兩個原因,一,很多國內人借著近年的社會運動了解香港,但看到的只是香港“極端化”的一面;二,通過新聞報道留下的刻板印象。「在香港,由於媒體輿論生態問題,個別反對派排斥內地和國家的聲音被放大,正能量被壓制,負能量被彰顯,把並不普遍的問題渲染成普遍化,香港同胞“被代表”了。」2019年7月21日,示威者聚集在上環,相片透露了香港“極端化”的一面。圖片:林振東/端傳媒




李敏妮:仇中的人一定不是大多數。《我的中國心》也勾起我一些回憶。1984年,時值中英談判,這是我的中學年代,聽的除了是譚詠麟和梅艷芳的流行曲之外,就是這些張明敏的愛國歌,但除了琅琅上口之外,完全沒有感覺。 填詞人是愛國文化人黃霑,多年後,他在書中提及這歌是寫他自己,抒發他離開故鄉廣州數十年之情。坦白說,在那個年代的年青一輩根本沒有這種愛國情懷,這跟我剛才說的交往的中斷有關。但當時,我們沒有對中國有任何排斥的。

幾年後,1989年六四天安門事件發生,香港人從模糊的新聞報道,以為解放軍進入天安門用坦克輾死、亂槍殺死“幾千名”學生(但從沒有見過片段和圖片證實殺人),全城哭爆,參與支聯會在港組織的過百萬人大遊行。從此香港人與中共為敵,認定他們是屠夫政權。每年支聯會的李卓人和司徒華在維園舉辦六四燭光晚會,悼念在天安門”死去”的學生,長期“提醒”港人要繼續仇恨中共,為六四平反。

1994年,亞視堅持播放《歷史的空白》特輯,首次播放西班牙電視台拍攝到天安門六月四日清晨的片段。在片段中,解放軍用擴音器呼籲學生離開,學生是安全、和平、排隊散去的,還沿途唱歌,證明解放軍沒有在天安門屠城。西班牙電視台和美國CNN是唯一留在現場的兩隊攝影隊,但是CNN從沒有發放任何學生和平離去的片段。在6月3日晚至6月4日清晨一直留守在廣場的學生領袖,包括侯德健、劉曉波、封從德、和梁二,之後也分別公開證實天安門從沒發生過屠殺。侯德建在紀錄片《天安門》的訪問中作證說 : 「這些事情我沒有看見(廣場上有人被打死)!」,忠於歷史。

雖然終於真相大白,但這些澄清沒有在香港起到任何作用,很多香港人由於長期被支聯會洗腦仍然對“中共殺死學生”一事深信不疑,非要這個政權落台不可。至今,支聯會仍然在其網頁寫到:「中共調遣數十萬解放軍大舉入城,並於1989年 6月 4 日凌晨以坦克及機關槍開路,血腥鎮壓手無寸鐵的市民、學生。」多年來,六四事件被利用作顛覆國家的工具,香港人與中國的關係從此斷裂。之後隨着時間過去,仇中的情緒慢慢減退,可是近年又再重燃。還記得64發生的時候,我跟其他香港人一樣哭了一大場,坐地鐵的時候每個人都默不作聲,心情沉重。後來當了記者,但由於傳媒需要中立,所以我從來沒有參加過支聯會的64晚會,多年來有點兒內疚,後來知道真相後,完全沒有內疚了! 

靖海侯:很感谢您有这种意识,主动去揭开历史的真相。当然,我虽然说两地同胞间的主流情感没有太大变化,但香港回归以来,一些人对内地的感情变化还是有的,其中原因还是在于香港反中乱港分子的干扰和破坏。我举几个例子,比如自由行,比如港珠澳大桥,比如修例风波。他们利用掌握的媒体平台和议事平台,确实给一些人洗了脑,甚至产生恐中甚至反中的倾向。但这是他们的阴谋论。他们要的就是香港人拒绝内地,内地厌恶香港,这是他们实践反中乱港图谋的路径和手段,如果我们也这么认为,那正正中了其逻辑和圈套。我们不能上当。

李敏妮:2003年,香港民間人權陣線(民陣)借助反對政府建議為《基本法》23條立法,加上SARS導致經濟不景氣,激起民憤,舉辦七一大遊行,聯同蘋果日報在頭版鼓吹,最終50萬香港人穿黑衣上街。之後第23條立法被擱置,社會氣氛開始起了變化。一股“中國要奪去我們的自由”的氣氛籠罩香港,於是每年七一大遊行成為“香港精神”,反中國、爭取民主成為社會風氣。之後,隨著政府施政持續失效,社會問題累積,香港越來越多怨氣,於是被反對派利用把矛頭轉向內地人,激發更多反政府反中情緒,令兩地矛盾加劇。

單靠反對派是做不到這個效果的,蘋果日報長年累月醜化中國和內地人、擴大內地人在旅行時的負面行為,例如重播一個內地男人說過的一句”如果不是中國,香港人連水也沒得喝”、重點報導大陸惡婦於沙田火車站襲擊一對香港母女事件、以及內地尖子來香港“搶飯碗”等,其他傳媒也加入反中行列,包括立場新聞、眾新聞、獨立媒體、熱血時報,和其他偏頗大報等,令一些香港人對內地人的憤怒一觸即發。

靖海侯:香港社会看待内地,有多种声音,但从内地看,事情就简单很多。国家主席习近平2017年视察香港时说过一句话:「香港发展一直牵动我的心。」中央对香港的关怀是深沉且深切的,习主席的这句话体现了中央的意志和情感,也代表了全国人民的意志和情感。祖国对香港只有爱,祖国人民对香港同胞只有爱。


雖然經過亞視在1994年播放的《歷史的空白》特輯,證明解放軍沒有在天安門屠城,但這些澄清沒有在香港起到任何作用,很多香港人由於長期被支聯會洗腦仍然對“中共殺死學生”一事深信不疑,每年參加64燭光晚會,悼念死難者。64成為香港人對中共的心結。李敏妮說:「由於傳媒需要中立,所以我從來沒有參加過支聯會的64晚會,多年來有點兒內疚,後來知道真相後,完全沒有內疚了!」 圖片:Kin Cheung/AP




3) 在2001年7月,終審法院根據《基本法》第24條,在「莊豐源案」判決政府敗訴,父母雙方皆無香港居留權的內地居民(簡稱雙非)在香港所生子女擁有香港永久性居民身份,此一判決迅即成為案例,成為日後大量內地孕婦來香港產子的誘因。2001年至2013年期間,雙非兒童人數不斷增多,引起市民的強烈不滿,並就此發生過遊行抗議,甚至引發「蝗蟲論」的歧視言論。至今香港已有20萬「雙非兒童」,他們在香港佔用學位及福利,長大後也可以申請父母來港居住,令社會擔憂香港資源被嚴重侵蝕。雙非兒童是否中港矛盾的開端?是否一個死結,不能解決?

李敏妮:先講述一下背景,香港居留權的爭議是從1997年回歸後7月開始爆發的,大量香港人在內地所生子女來港後逾期居留,引發一連串申請居港權的司法覆核案件。1999年1月29日,終審法院就「吳嘉玲案」宣判,申請人勝訴,裁定港人在內地所生子女,不論有否單程證,不論婚生或非婚生,不論出生時父或母是否已成為香港居民,均擁有居港權。港府估計在10年內會有167萬港人內地生子女湧港定居,帶來沉重人口壓力。5月港府提請第一次人大釋法,6月人大出手釋法,否決了香港終審法院的有關裁決,指《基本法》24條的立法原意已體現於96年8月10日的特區籌委會文件中,其中列明父母雙方或一方合法在港定居,在港以外所生的子女才享有居留權,即出生時父或母仍未成為香港居民的便沒有居港權,終使有權來港定居人數減至27萬。

人大釋法是為了堵截一個社會問題,但反對派批評先例一開,人大可以肆意釋法,破壞香港司法獨立,法律界更發起“沉默大游行”,抗議特區政府提請人大釋法。2001年7月20日,父母均是內地人但在港出生的莊豐源獲終審法院裁定擁有居港權,但終院沒有按99年人大的釋法的原意判案,之後全國人大常委透過新華社對此表示關注,當年政府官員沒有再提請人大釋法。按當時媒體的報道,其實中央政府早於1999年已經釋法,只是終審法院在判決時錯誤理解《基本法》條文。

「莊豐源案」是香港政治問題的典型例子。在香港的泛政治化的控制下,每次人大釋法都引起爭議,被認為是干預香港內部事務,摧毀香港法治,而且當時雙非嬰兒數量少(2001年只有620人),整個社會也對莊豐源感同情,釋法並無民意支持,於是政府不再提請人大釋法與當年的輿論壓力有關。判決引致後來的雙非嬰兒,在社會產生尖銳的矛盾,成為人權問題。可是,事件多年後被人扭曲,自2004年,“雙非”孕婦湧港,2010年達到高峰(網上資料:單是2010,超過三萬人),及後被蘋果日報渲染為“蝗蟲”,並經常鋤擊雙非;反對派狠批港府的人口政策,未有阻止雙非入港。

靖海侯:亦如我们在前面几期对话中所说的,香港社会的很多问题有多面性:1.不一定是真的是问题,而是被反对派渲染为问题,制造并夸大了问题的严重性;2.很多问题就是具体的问题或曰问题本身,而反对派在问题上刻意附加了政治色彩,引导至两地关系或中央与特区关系的层面;3.造成问题的原因也未必是社会舆论所指向的方面,而是一些媒体塑就了人们的刻板印象。


2012年2月1日,蘋果日報刊登題為“香港人,忍夠了”的整版廣告,據報道,廣告是由一個網上論壇的網友集資刊登的,內容反對“雙非”孕婦赴港,並暗諷內地人為“蝗虫”,要求當局阻止內地人“入侵”。靖海侯說,香港社會的很多問題並非真的是問題,而是被反對派渲染為問題,制造並跨大了問題的嚴重性。圖片:網上




李敏妮:反對派真的當香港人失憶,把雙非問題賊贓嫁禍給政府!反問當年誰代表莊豐源得到勝訴的?是其代表大律師——公民黨核心成員李志喜。當年公民黨黨魁梁家傑發文,對港府不尋求人大釋法表示歡迎,認為能避免對法治、司法獨立及一國兩制造成影響。2012年1月30日,《文匯報》揭露公民黨策動「莊豐源案」,目的是煽動兩地同胞互相仇恨。梁家傑同日會見傳媒,將「雙非」責任歸咎於政府堵截不力和2003年實施的自由行政策上,並不要臉的說:可通過修改《基本法》解決「雙非」問題。通過這個例子,可以看到泛民政客如何策動社會問題,用以分化兩地人。 

靖海侯:是的。就双非儿童来说,首先这是法律问题,而根据香港终审法院的判决(勿论合理与否),双非儿童在香港应受到平等对待;其次这是人权问题,也就是说既然法律上接受其在香港的地位,那双非儿童就自然享有社会福利的权利、接受教育的权利。也就是说,双非儿童即便造成了一定的社会问题,也不在双非儿童自己,甚至不在这些双非儿童的父母,而是一个普遍的法律问题和人权问题。

李敏妮:對,這是一個法律問題的後果。我在南華早報新聞部工作時,有一次,大概在2006年,我被派到東區區議會的會議,聽到區議員向與會官員,提出內地孕婦來港產子的問題,他們討論孕婦如被阻止入境,可能違反他們的人權,但也擔憂他們在香港出生的孩子,誰人照顧他們? 他們應否享有香港的福利呢?如沒有,會否剝奪他們的人權等。當時我是初次接觸這個議題,完全沒有概念,議員們都不知道怎樣看待這個問題,當時還沒有被稱為“雙非”。 

靖海侯:双非儿童所以出现,又是历史发展的问题。过去,两地经济社会发展水平有差异,推动“人往高处走”,是人的理性选择造成的。但现在,随着内地进入新发展阶段,“双非儿童”出现的历史条件和现实基础已经出现了很大的变化,特别是前几年香港局势不稳,内地人到香港生孩子的意愿已经大大降低了。网上的一个公开数据显示,2006年到2012年期间,双非儿童每年新增都逾万,到2013年以后此数字悬崖式下滑,年均不足1000个,一个可见可望的趋势是,“双非儿童”不会完全消失,但规模还将缩减下去。

李敏妮:雙非兒童是一個悲劇,他們出生後便受到一定程度的社會歧視,住在親戚的家寄人籬下,又或是獨自搬到板間房。我的朋友從內地來的太太告訴我,她的姐姐的兒子就是“雙非兒童”,姐姐就是為了給予孩子好的教育和生活,才來港產子的。現在兒子12歲,之前在阿姨的家住,但由於住得太久了不可再留,去年獨自搬到板間房。每天他自己一人生活,久久未有父母來香港探他一次,他想回大陸住,但父母不想他放棄香港的教育。我聽到這個個案非常心痛,他只是12歲,一個天真爛漫的年紀便要面對孤獨無助。從人的角度,我們不應該關懷他們嗎? 

有人會說,是他們的父母自討苦吃,以孩子佔用香港的綜援及福利。坦白說,追求更美好的生活是人之常情,如我們設身處地,我們也可能會做同樣的決定。我有一個朋友,四個孩子都是在美國出世,她跟老公都沒有美國公民身份,是正式的“雙非”,她嚮往美國的居住環境,想孩子有個更好的未來,為何她的行為不會受到香港人譴責?現在英國經濟低迷,近月急急用BNO到英國定居的“香港人”,去搶英國人的工作,子女享受他們的教育,跟香港的雙非有何分別?既然雙非問題已經發生,我相信人應該有憐憫,而不是嚴人寬己。

靖海侯:对,就是要正视这一问题。双非儿童的问题是香港社会民生问题的折射,也是香港社会“泛政治化”问题的折射。此问题既不是造成两地关系局部紧张的原因,也不会因为此问题消失而能解决两地关系局部紧张的局面。我们不妨就把它还原到社会问题的层面,通过社会福利制度安排来消化,包括推动香港解决社会深层次问题,发展经济和改善民生等。


圖為在港就讀的“跨境學童”,據報有超過3萬人,其中大部分都屬於“雙非”兒童。靖海侯指,雙非兒童的問題是香港社會“泛政治化”問題的折射,建議把它還原到社會問題的層面,通過社會福利制度安排來消化,包括發展經濟和改善民生等。圖片:網上。


4)2003年沙士重創香港經濟,中央政府為援助香港,在同年七月底開始內地居民赴港「自由行」政策。近年中港矛盾的加劇,自由行是否始作俑者?當年的特首沒有盡力為香港人向中央反映自由行帶來的民生問題,令矛盾持續,他們應否為此事負責? 自由行為香港帶來經濟貢獻,但同時又引起很多民生問題,例如街道擠擁以及通貨膨脹等,那應該怎樣平衡和解決呢?



靖海侯:“自由行”跟“双非儿童”类似,又是一个没有被香港反对派所正视并公正对待的问题。我们都知道,“自由行”的推出:1.是特区政府基于当时香港经济发展困难,主动向中央提出的申请;2.是中央政府考虑香港的实际情况,并在充分听取各方意见后谨慎有度放开的,初期实施时只面向广东省的4个城市居民;3.在香港社会实施初期得到了欢迎,并应香港社会呼声在2004年、2006年、2007年、2009年等多次扩大了“自由行”在内地的开放城市;4.关键是自由行确实带动了香港的经济发展,助益香港走出了2003年的经济危机,并使社会失业率到2011年持续下降。

李敏妮:2003年,沙士爆發,進一步打擊尚未從亞洲金融風暴中全面復甦的香港經濟,樓價下跌超過65%,很多人慘變負資產,市民失業、民怨四起。反對派乘勢發動7月1號大遊行,50萬人上街。同月28日,為了救港經濟和挽回港府的民心,中國開通自由行放遊客到香港,當時香港人普遍非常感謝內地的。可是董建華和曾蔭權兩屆政府,快速擴展自由行至現時的49個城市,內地旅客人數由2003年時的850萬,到現時的4000多萬,佔每年訪港旅客總數的大多數,香港人開始承受不到大量的人流。

雖然自由行為香港帶來經濟效益,但也帶來了一些民生問題,包括水貨客、街道和交通工具擠擁、租金上漲令小生意結業、通貨膨脹,文化衝突,商鋪單一化等。問題令反對派有機可乘,2012年開始,他們爭取叫停自由行,利用自由行問題進行分化。2014年,一個以「反赤化‧反殖民」為名的激進本土組織,發起歧視內地人的「驅蝗行動」,抗議自由行旅客“逼爆”香港。2012和2015年,本土派在網上發起光復行動,反對自由行和水貨客。 雖然自由行是帶來一些問題,但反對派意圖令香港人覺得問題非常巨大,有心擴大兩地緊張關係。

靖海侯:将自由行归结为两地关系出现紧张局面的原因,难以自圆其说,同样是反对派的一种“阴谋论”和诋毁破坏两地关系的手段。并且,自由行的政策这些年来一直在调整完善。2012年,时任国家旅游局局长称,关注香港接待内地游客承受能力的问题。2015年,时任特首梁振英表示将就收紧自由行政策与内地沟通,并在同年改变了深圳市居民“一签多行”的政策。也就是说,推出自由行政策,完全是中央支持香港发展经济、改善民生的努力,也完全是站在香港角度谋划开展的,中央始终考虑的因素只有一个,那就是将政策红利放到最大、负面效应降至最低。而香港特区政府在此期间主动推动,香港社会因此政策也多有受益,问题并非香港反对派所论述的那般,也没他们反映出的那般严重。


2014年2月16日,一個以「反赤化‧反殖民」為名的本土派網上組織,在尖沙咀廣東道發起「驅蝗」遊行。據傳媒報道,該組織的發起人來自不同政治團體,反映背後有人利用港人對“自由行” 的怨氣,在香港挑動反中國情緒。相片:星島日報




李敏妮: 在這件事裏面,沒有人是錯的。在中國的遊客來說,他們只是因為喜歡香港,來香港旅遊消費,就等於我們喜歡到內地旅行。但由於香港地少人多,香港人活在狹窄的房子裏,已經感到很壓迫,面對滿街都是人,因此感到頗辛苦,再加上反對派煽風點火,有些港人感到香港被內地人“霸佔了”。記得從1980年代開始,香港人常常到深圳玩,到那些香蜜湖、西麗湖等渡假村,夜夜笙歌,家庭主婦每天到深圳的市場買菜,但內地人從沒有厭惡香港人到大陸玩,對他們處處歡迎。這可能是由於大陸街道寬敞,香港人的人流沒有對內地人構成壓力,再加上內地人性格比較包容,和laid back(放鬆)。

自由行所帶來的兩地磨擦,亦跟香港人的生活壓力有關。本地人長期處於競爭中,沒有多少社會福利,沒住房,香港人已經壓力爆煲,因此失去了包容,容不下其他人。很多人的生活每況愈下,當看到內地人到香港買名牌手袋手錶,心裡酸了,導致有些港人變成“妒忌”內地人,自由行便成為矛盾了。中央推出自由行的目的是想保護香港,知道我們的經濟非常薄弱,需要遊客收入支持,沒有了自由行就如現在的一潭死水。這個問題有兩個解決方法:短期的,香港政府可以考慮與中央商討收緊自由行政策,令來港人數達至一個香港承受得了的數目;長期的,政府利用自由行托著經濟的期間,盡快發展經濟,令香港經濟多元化和平衡,不用依賴任何一個來源,而引起以上的問題。 

靖海侯:我的理解是,两地推动自由行政策,好比为香港经济发展建了一个“蓄水池”,当香港缺水时就开闸,当香港不缺水时就减少输入,是相当灵活且相当科学的。其中所产生的有些问题,一方面是因为文化差异问题,一方面是个别行业的利益冲突问题,最后才是街道拥挤等表象问题。而就我看来,这项政策不是太宽了,而是太严了。香港这些年来一直采取对内地最严的通关政策,比外国人士有过之而不及,甚至都有些苛刻了。这不是一个正常的安排,可能都不是平等互惠的。这一点,我们下面在新移民的问题上还会讨论。

李敏妮:您提出通關政策的問題,值得我們思考。


香港人似乎忘了在八、九十年代到內地消費、購物、買房子、結婚生子、每晚到娛樂場所開心快活的日子!圖為2019年聖誕節深圳灣查驗通道全開,方便大量港人入境度假。相片:深圳特區報


香港,在1997年之後被納入大陸的體系之內,雖有一國兩制之名,但大陸的同胞要去香港,需要和去國外一樣的簽證(港澳通行證)。靖海候:「香港這些年來一直採取對內地最嚴的通關政策,比外國人士有過之而不及,甚至都有些苛刻了。」圖片:HK01


5)2012年9月15日,網民響應社交網絡號召,到上水參與「光復上水站」行動,抗議政府無視水貨客充斥上水的問題,示威者在街上大罵水貨客是「蝗蟲」,舉起「中國人滾回中國」標語,高呼「保衞家園」口號。 行動零星持續至2013年3月。之後於2015年再發生一連串針對水貨客的光復行動,分別在元朗及屯門,行動開始變得暴力及失控,示威者包圍拖篋客惡言辱罵,踢途人的拖篋,拍打腳踢路人,查看路人攜帶的物品。您見到2012 和2015年這二幕嗎?您當時的感受如何?有人形容這些「踢篋」和「滾出香港」行動目的是在社會煽動「去中國化」,你認同嗎?這是否港獨意識在港萌芽的開端,還是更早已經開始?

靖海侯:针对上水水货客发生的冲突事件,更显滑稽,更加不可理喻。1.水货客问题就是一个简单的法律问题,若不合法,依法打击即可,打击不力则是执法力度问题;2.不是上水的人反对水货客,上水不少商户还依赖水货客,甚至因此发展出一条经济带,所以上水事件未必有真正的利益冲突,即便有真正的利益冲突也不应该由那些所谓“示威者”来体现;3.上水事件从一开始就带有严重的政治色彩,甚至是“港独”色彩,这种上纲上线行为是精心策划组织的,是香港存在反中乱港势力和活动的表现。

李敏妮:這些光復行動帶有強烈煽動性,一不留神,我們的思考便會被混亂,跟著走。記得有一個星期日,我打算去上水,朋友說:「不要去呀,那些人瘋癲的!」朋友住在北區,他沒有受街道阻塞影響嗎?我相信有,但他有清醒的頭腦,因此沒有墮入抗爭陷阱。2012年9月15日的「光復上水站」行動表面聲稱是在網上發起,網民自願參加,為了做出一個假象:是代表香港人的心聲。但很奇怪,翻查網上紀錄,行動第二日,香港自治運動成員出現,部份示威者高舉英屬香港旗幟、和代表港獨的“龍獅旗”,及穿著有英國國旗的上衣,並且要求香港獨立。當時傳媒沒有質疑行動是否有港獨人士在背後策劃,因為真的不容易察覺,當時在泛民挑動下,港人對中國的不滿是越來越大的,看上去也是自然發生的,本身已經變得偏頗的傳媒又怎能看得清? 

靖海侯:2012年和2015年的事件,我在资料中见过,但2019年时我是亲眼目睹了相关事件的。其暴力是真实的,行为是张狂的,动机是险恶的,其目的就是制造两地紧张关系,只不过是拿水货客当了靶子,以排斥水货客、打击水货客的名义排斥内地人、打击内地人。在我看来,这就是标准的“港独”行为。

李敏妮:對,他們就是以排斥水貨客為名,實為“反中國人”。您提起了,我才記起2019年也出現“光復”行動。7月6日,反修例運動爆發半個月後,光復示威者趁勢到屯門公園驅逐內地「大媽」(歧視性的稱呼);一星期後,即發起「光復上水」反水貨客遊行。當時他們的行動越來越像黑暴,示威者佔據上水馬路和包圍藥房,向警方投擲鐵枝,警方以胡椒噴霧及警棍驅趕,多名警員、示威者及記者受傷。您的膽子好大,竟然到現場看! 

靖海侯:修例风波大部分暴力破坏现场,我都去过。“港独”意识或思潮在香港的沉渣泛起,也不是从上水反水货客才有的。我们都知道,2012年9月发生了上水事件,但在同年5月份,香港“港独”分子就组织了反对德育及国民教育科的游行。可以说,上水事件不过是“港独”分子行动的发展和扩展。我在之前的对话中,反复强调香港问题主要是政治问题,并指出这一问题出现多时、形成久矣,意思也是说反中乱港的问题可能自香港回归之日甚至之前都已经存在。而所以后面还不断发展恶化,主要是没有及时管控、有效防范、果断制止和惩治。

李敏妮:或者說港獨的意識在回歸前後已慢慢被植入,近年藉著民生問題惡化而全速前進。若檢視整個“光復”過程,不難發覺背後是有人策劃,為了形成一個“暴力抗爭”的社會。由2012年開始,示威者已經戴上黑口罩,蓋著全面的面罩,製造一種“你看不到我,我就可以犯法”的風氣。光復行動由上水蔓延至元朗、屯門、沙田、東涌等,為要廣傳一個訊息:“內地人是影響我們的生活的,我們要抗爭維護香港人的權益。” 港獨分子的目的是要在香港製造一個“反中”的氣氛,而光復行動是其中一個手段,把反中情緒推高,直至2019年的顏色革命爆發,為了把香港從中國分裂出來。反水貨客行動就是政變的一個前奏。


2012年9月16日,「光復上水站」行動的第二日,過百人響應網上號召,到上水站再次示威,指罵水貨客。圖中的示威者高舉港獨旗幟“龍獅旗”,該旗是從殖民地時期的香港旗更改而來。李敏妮說,若檢視整個“光復”過程,不難發覺背後是有人策劃。她說:「港獨分子的目的是要在香港製造一個“反中”的氣氛,而光復行動是其中一個手段,把反中情緒推高,直至2019年的顏色革命爆發,為了把香港從中國分裂出來。」


6)2014年的佔中社運有否進一步激化兩地矛盾?惡化了的兩地矛盾又有否成為催化劑,激發2019年的反修例運動?在什麼地方反映出來?

靖海侯:分析这个问题前,我还是要说明一下香港问题主要是政治问题的影响。1.既然是政治问题,那就直接涉及香港的政治体制问题,而由于香港的政治体制是中央主导设计的,必然会将问题引致中央层面;2.政治问题长久存在,以致“泛政治化”,必然会让香港反对派扩大战线,从所有有关内地的议题中大作文章,双非儿童如此,上水水货客如此,两地的经济合作交流也是如此,甚至后面的广深港高铁、港珠澳大桥也是如此,更别说非法“占中”了;3.由于是政治问题,反对派需要转移并聚焦矛盾焦点,破坏和分裂社会基础,而制造和放大两地矛盾,将香港市民的注意力放到“反中”的必要性上,正是其实践“阴谋论”的方法论。

李敏妮:他們的洗腦真的很成功,“反中”變成港人必須要做的事,而且很急要做! 在第一集,我提過以往我是支持佔中的,還記得2014年9月28日,佔中爆發,我本來在10月1日要參加朋友媽媽的喪禮,我急發電郵通知不能去,說我必須參加佔中,因為“很重要”。有一晚,佔中集會後,我獨自去到添馬公園洗手間,看著鏡子,想“我能否再有激情及體力,與大家一起爭取民主呢?” 今天我找回幾封2014年廣發給朋友的電郵,真的不敢相信我寫了這些說話,偏激、腦部像閉塞了,其中一句:「幾個月前,白皮書出了,言論自由被收窄…我認為這場雨傘運動巳在人心起了十分奇妙的作用,燃點人對民主的渴求。」現在重讀,真的很可笑,很幼稚,很尷尬!當時反對派,加上蘋果日報,令市民感到很焦慮和憤慨,認為中國違背諾言,要奪去普選,香港人一定要“自己香港自己救”,以違法達義,爭取普選!

一個女工程師朋友,是反國教和佔中運動積極參與者,她說原來2014年佔中失敗後,示威者很不忿氣,很開心可以藉2019年反修例運動捲土重來。2019年7月,當示威開始變得歇斯底里,我清醒了,與她爭論,朋友也鬧翻了。2019年的運動已經過了一年多,但很多人,包括那些大學教授,仍然滿口歪理。從香港的政治運動裏面,我得到一個結論:原來被“毒害”了的人,可以清醒回來的是萬中無一。我們要有清晰的頭腦,要常常反思自己所相信的,並有勇氣打倒昨日的我,承認錯誤,才能成長向前行。

靖海侯:所以您的“觉醒”是可贵的,也是可敬的。由此,我们再来看非法“占中”,思路就会清晰很多。1.非法“占中”的目的是争取所谓“普选”,颠覆香港现有政治体制,这明显就是在挑战中央,自然会让双方关系出现局部紧张局面;2.非法“占中”有不少人参与,又持续了79天,且最后以失败告终,会让其中参与的一些人有“原罪”、更加有怨念,让他们有伺机将矛盾推高和事件升级的冲动;3.关键是,非法“占中”的处理一直不及时,主要发动者一直逍遥法外,这给了反对派挑战国家底限而不用负责的错觉。所以,非法“占中”后面再发展至修例风波,我一点都不意外。


回顧2014年的佔中社運,靖海侯分析,事件是由於反對派要擴大戰線,爭取所謂“普選”,目的是要顛覆香港現有政治體制。他說:「由於是政治問題,反對派需要轉移並聚焦矛盾焦點,破壞和分裂社會基礎,而制造和放大兩地矛盾,將香港市民的注意力放到“反中”的必要性上,正是其實踐“陰謀論”的方法論。」李敏妮回憶道,反對派當時的洗腦真的很成功,“反中”變成港人必須要做的事。「還記得2014年9月28日,佔中爆發,我本來在10月1日要參加朋友媽媽的喪禮,我急發電郵通知不能去,說我必須參加佔中,因為“很重要”。」圖為9月29日,佔中爆發第二天,示威者在香港政府總部附近舉著手機。圖片:DALE DE LA REY/AGENCE FRANCE-PRESSE — GETTY IMAGES




李敏妮:兩地矛盾的累積,加上反對派不斷宣傳中國要奪去香港的自由,引起全港反中情緒,最後令2014年佔中一觸即發。在佔中的過程,不知是誰人發動(不排除是傳聞中收了錢要撕裂香港的“假藍”) ,安排一些內地人到佔中示威地點與示威學生吵架,毆打他們,這再進一步激化了中港矛盾。因此佔中結束後,旺角出現了「鳩嗚團」,諷刺到香港購物的內地人。之後兩地矛盾繼續被本土派突顯,將香港人對中國和內地人的反感推高。不能不提的是,我聽說在香港有一班有金主養著的“假藍”,常常帶著一些舉著紅旗的人到不同地方抗議,罵記者,與黃絲鬧交,我只是聽說而已。如果屬實,他們也有份激發兩地矛盾的。 

兩地矛盾是一個養份,激化2019年的黑暴,仇恨中國人達到高峰。曾經在佔中自我讚揚“和平”的示威者變得暴戾:多次毆打國內人至血流披面,見到拖著喼的就罵就打,有一個中年男人,好像是說了一句支持中國還是拿著中國旗,被人打到差不多死了,躺在地上動也不動。內地《環球時報》記者付國豪在機場遭圍毆及非人道的對待,一名據說在摩根大通工作的內地青年,因說普通話被示威者認出是大陸人,立刻包圍他齊叫「滾回大陸!」,該男子回頭高呼:「我們都是中國人!」,隨即被一名黑衣人狂毆頭部4拳,眼鏡被打掉。內地生在科大被打,之後內地生要逃亡回中國。黑衣人對內地人的仇恨從哪裏來?就是傳媒和政客日積月累把兩地矛盾誇大。 

靖海侯:但需要说明的是,这些政治事件有关两地关系,两地关系却不是导致这些政治事件的原因,也不能说明两地矛盾一直升级。一方面,从2012年到2019年,两地的合作交流还在不断深化,CEPA签了很多,高铁也开通了,港珠澳大桥也建成了,总体上是向好而非向坏的;另一方面,产生这些政治事件的原因就是政治问题本身,这个问题过去存在,这期间也一直存在,只是一直没有解决而已。由此,我的观点是:是纵容导致了香港问题的恶化,并在问题恶化和泛化中,两地矛盾被反对派制造和凸显了出来。

一言以蔽之,所谓两地矛盾,就是香港反对派的工具论。

李敏妮:對,矛盾成為反中工具!


2019年10月,黑暴的高峰期,一名據說在摩根大通工作的內地青年在午飯時間經過中環,因說普通話被反修例示威者認出是大陸人,立刻包圍他齊叫「滾回大陸!」。在即將進工作大樓的一刻,該男子回頭高呼:「我們都是中國人!」,隨即被一名黑衣人狂毆頭部4拳,眼鏡被打掉。男子挨打後,面露驚恐地縮在牆角。相片:YouTube截圖




上集完。

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